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香港人民聽見了自己的吶喊——採訪韓東方(文字記錄和視頻節選)

2015年01月28日

 

佔中運動取得極大成功

中國人權:一般觀點認為,目前雙方在抗議活動陷入了僵局:北京已經聲稱,永遠不會撤回全國人民代表大會常務委員會8月31日決定,而學生則表示不會退出佔中。

你對學生有什麼建議,你認為如何才能走出僵局?

韓東方:我認為佔中運動已經取得了巨大的成功。遠遠超出我在運動頭幾天的預期,因為北京確實聽到了香港人的吶喊——不要對我說北京對此充耳不聞。他們肯定已經聽到,而如何應對則是另外一個話題。

更重要的是,香港人聽到了自己的吶喊。這對一場社會運動尤為重要。無論是否會出現改變,我們通常希望其他人,尤其是政府傾聽我們的意見。而香港人從來沒有用自己的行動為自己的事情,為自己的城市發出如此強烈的呼聲。


2014年10月21日,金鐘,屏幕上正播放學生代表梁麗幗
與政府代表進行對話的鏡頭。中國人權拍攝。

不錯,我們每年在香港都舉行六四燭光守夜活動。但是,那是為了追悼和紀念1989年在中國獻身的那些人。但是,這一次卻是香港人為了自己的事情發聲,而且他們也聽到了自己的吶喊;即使存在沖突和分歧。在我看來是正常的。民眾中總有不同的意見觀點,不同的行為舉止,對不對?有些人舉止無禮,有些人存在暴力傾向,這都不應成為問題,因為這是民眾聲音的一部分。

中國人權:你有時被說成是在“流亡”,但我不認為你相信自己在流亡——你可是長期住在香港啊!作為大陸人,可以談談你怎樣看待自己嗎?你是一位具有香港特色的大陸人,還是已經成為香港人,但仍然牢牢地堅守著自己的大陸根脈?

:我覺得我還是我,我非常投入爭取勞工權益的工作。但我的重點是中國大陸問題,而不是香港問題。與此同時,我在香港生活了21年。我持有香港身份。所以,你可以說我是個多元化的人,或者說是個被分割開的人,不管你怎樣形容我都可以。但是,我仍舊是我。

然而,無論是作為一個住在香港而力圖改變中國大陸現狀的人,還是一個在香港居住了21年的人,我總是牢記一件事:那就是我必須通過自己的努力來改變中國。我從不對別人的幫助期待過高。我們確實需要幫助,但幫助僅僅是幫助而已。隻有我們自己開始努力,而這些努力成為我們工作的重要組成部分的時候,別人的幫助才會有成效。

我認為本次運動非常成功的另一個原因是:從1997年更早以前到現在,香港人民第一次沒有依賴別人的看法——美國總統對香港說了什麼,英國女王或首相對香港說了什麼,也沒有奔波於美國國會或者英國議會,來決定自己的行動。而是通過在旺角靜坐,在金鐘靜坐,堅定地提出我們的訴求。這給我們自己和國際社會發出了一個非常強烈和明白無誤的信息。作為一個香港人,我對此感到非常自豪;而作為一個生活在香港、致力於中國大陸勞工問題的大陸中國人,我更是深受鼓舞。

確認已獲得的勝利

中國人權:在與許多不同年齡層次、沒有什麼名氣、隻是希望參與佔中抗議的香港人交談時,讓我們感受很深的一點是,這些​​人並不僅僅是在要求民主,而且是運用這個空間,創立自己的社區來分享食物、飲用水和想法。我試圖與一些母親和她們的孩子交談,她們說:“請坐!你吃過了嗎?請吃一點?”她們把自己從外賣買來的食物分給我們。所以,我們也脫下鞋子,和他們坐在一起。

在這裡,人們大都採取主動行動,而不是等別人來告訴他們該做什麼。看到有需要做的工作時,他們會說:“讓我們一起來干這件事。這個活動很好。讓我們組織起來。”所以我認為,香港發生的事情正像你剛才所說的:人們不僅是從表面上爭取權利,不僅是提出“給我們這塊場地”,而是在創造一個民主、公共的場所,並表示“我們要打造這個空間”。作為一個香港出生的人,我也感到非常自豪。


2014年10月13日,金鐘,學生學習區。中國人權拍攝。

現在,話說回來,如果我們用充滿希望的視角來看待當前局勢,尤其是在學生與香港特區政府之間對話后,在學生下一步如何在國際上採取行動策略的討論后,你認為今后可供選擇的行動方案有哪些?大家都說我們知道這是一個長期過程,但我想問,如何一點點走出目前的僵局呢?

:我們應該做的一件事是,或者說運動組織者應當做的是,就是認識到已經取得的勝利和成功,並且要一而再再而三地反復講,不要認為我們沒有取得任何成果。因為如果不斷想到“我們還沒有取得任何成果”的話,那麼,我們就會在心理上受挫。

正如你剛才所說,香港人所獲得的直接成果是,他們在旺角建立了一個民主社區。而對我來說,這個過程本身比他們提出的那三個要求,或兩個要求得到滿足更為重要,或者說比他們實現訴求的50%或80%更為重要。讓我們這樣來看,民主是一個長期的進程,而不是單一目標的成果,或者其成果可以按50%、70%,或100%來量化。隻要走過金鐘或旺角,都可以看到民主的自我教育正在香港這個商業化城市啟動。任何人,肯定包括我在內都不曾想到香港會走上這條路。所以這是一個短期的成功,這一代人已經覺醒了。

其次,這一代人並不會在下個月死去。他們正在成長壯大而步入成年、中年,參與香港未來政治和社會決策。其中許多人未來將成為政府工作人員。所以,想見一下運動對未來20、30年的影響。這一成就是無法估量的。


2014年10月29日,金鐘。中國人權拍攝。

所以,隻有當認識到運動已經取得成功,才會去思考不同的解決方案。否則,無法找到解決辦法,不得不繼續滯留在抗議營地,以期自己的訴求百分之百地得到滿足。因此,我要再三重復以下觀點:第一,作為組織者,必須認識到這場勝利;其次,從策略上來說,必須讓睡在、坐在抗議場地的那些人,或者可能前來參與抗爭的人認識到這一勝利。營造這種氛圍之后方可說:“好吧,取得了這場勝利之后,我們下一步該怎麼辦?”

那麼,這就要求我們翻開新的一頁,否則就會滯留不前。我認為,對於民眾來說,或是對於大部分民眾來說此刻是宣布勝利的時刻。

此后的下一步則應創建機制。街頭行動不能停止在目前的階段,必須有一個機制。當我經過旺角、金鐘時,我看到興奮的人群,但同時卻沒有看到領導力的展現。沒有一個人,或者一個組織,能夠代表整個運動。必須認識到這一現實情況。因此,必須有一個機制能夠代表大部分人的聲音,說服人們認識到已經取得的勝利,然后擴大這場勝利的成果。

然后,在這種氛圍下,可以帶領民眾離開街頭,回歸正常生活。這樣可以創造一個讓有關人士就細節進行商討的必要空間。例如,這些人包括立法會議員、游說人士,智庫研究人員,以及中國政府,或任何能就此提出建設性意見和思路的人士。我相信,與其將全國人大常委的決定扔進垃圾桶,還不如利用這一框架之下足夠大的空間來改變現狀,達成雙方能接受的妥協,提出新的解決方案。我想這樣更為可行。

給予對手某種肯定

中國人權:從北京的角度來看,除了說“謝天謝地,我們沒有派出人民解放軍,重演1989年的悲劇”,還有什麼可以讓北京當局感到“這樣也不錯,讓我們一起往前走”。就像你向學生和佔中組織者建議的那樣。北京怎樣才能認識到此刻雙贏的種子已經播下?

:當認識到已經取得勝利,尤其是通過如此平和的街頭行動,你就不應該回避給反對派予以肯定。坦率地說,我的思路是,和平取得的勝利是不可能單方面獲得的。或許很多人對此不以為然,或許這是政治上最不正確的觀點之一,但我並不介意提出這個看法,這涉及到發射催淚瓦斯並制造了我認為是本次佔領中環運動最為悲壯場面的決策。許多人往往認為這是北京的命令,其他許多人不相信是北京作出的決定。我相信這不是北京的指令,而是香港警方和梁振英的決定。甚至都不是梁振英所作的決策,而是香港警方負責人或一些人認為“再過兩、三天就是十一國慶節,如果我們不收拾好這個爛攤子,北京會不快”。於是,他們“猜測”北京的想法,匆忙地進行街頭清場。這是一個完全錯誤的假設。

或許北京的確也這樣認為。但糟糕的是,香港人發起了這次運動,香港政府一頭污水,脫不了干系,所以他們作出這一決定。我不認為是北京施加壓力而採取的行動。這是第一點。其次,我不知道你是否注意到:使用催淚瓦斯之后,那些令人矚目的照片上了電視、報紙和互聯網,而幾乎緊接著發生這一事件的第二天,警方連頭盔都沒有戴,非常隨便。這是為什麼呢?


2014年10月14日,旺角。中國人權拍攝。

我相信,這是北京給了他們指令:“悠著點兒”。香港政府照此辦理。在此之前,由於沒有明確指令,香港警方隻好猜測老板會希望如何解決這些問題。我猜想,現在老板對他們表示,“拜托,不要再制造那些激起民憤的照片,那隻會提醒人們想起1989年,以及我們當時所作所為,雖然血腥屠城不是我們所為,而是那些前任家伙干的,但對我們沒有任何好處。使用其他手段,不要再制造這些照片了。”

因此,香港警方甚至決定讓警察不戴頭盔上街。而這一做法,的確改變了當時的氣氛。所以我說,在這一點上,我們必須肯定北京的做法——他們比我們所想的要更為理性。或者說,他們比很多人所想的要更為理性,因為他們完全可以派出解放軍。但是,我想習近平大概完全沒有想要派解放軍前來彈壓。這不是展現其權力的時候,那等於自殺。你以為習近平的日子過得舒心?是地球上最有權勢的人?不對,他是最軟弱的一位領導人,干的是地球上最爛的一份工作。薄熙來正在監獄裡等待著,日子過得不錯,等著習近平犯錯誤。習近平面臨的問題重重,麻煩不少,他不希望香港再給他添加更大的麻煩。所以,我相信,他要確保處理香港佔中運動不​​會做過頭。而且我覺得從催淚彈事件之后的一個月情況來看,我們應該對北京予以肯定。北京完全可能加大壓力,完全可能因為瘋狂而自殺,但他們沒有那樣做,他們比較理性。因此,我們認識到自己所取得的成就和勝利,同時也承認對手的努力。

北京也應該為自己沒有使用催淚瓦斯,甚至橡皮子彈制造慘劇而感到高興。這是北京獲得的成果。我不知道世界上有多少人因為沒有出現這樣的場​​面而感到失望。

不僅如此。他們居然允許佔領旺角這樣的情況?一個獨裁政府居然允許這樣的事情發生在金鐘,一個多月來找不到解決方案?而且他們還繼續容忍佔中行動。這並不是將他們作為民主政權來加以贊揚,但至少可以肯定其開放性。他們至少做到了這一點。我相信很多香港人承認和欣賞北京迄今為止的所作所為。


2014年10月14日,旺角。中國人權拍攝。

願意妥協,堅持創新

中國人權:我與很多工人、出租車司機、服務人員、店員、街頭小攤販進行過交談,幾乎每個人都對我說“我們當然反對佔中”,但更進一步交談之后就發現他們會說這樣的話:“學生的訴求是好的,但他們抗爭方式不對”;或者說“太著急了,他們年輕,沒有耐心”;或是“他們影響了我的生意,妨礙我去商店買東西,讓我很難前往照顧自己的岳父”,等等。你跟普通市民接觸的過程中有什麼感受?特別是那些不能整天在金鐘、旺角或其他地方靜坐抗議、那些對佔中前景不確定,不喜歡這場運動影響他們日常生活的香港人?

:作為工會活動人士,我們必須面對現實。我不要求工人按照我的想法行事;恰恰相反,我必須按照他們的需求行事。這就是現實。什麼是民主?民主就是讓人們生活得更美好。不能要求民眾短期地犧牲自己的生計和生意換取他們不知道未來能否實現的東西。因為他們最關心的是近期和眼前的切身利益。

例如,很多人希望中國勞工運動出現波蘭團結工會的局面;團結工會在波蘭造成共產黨倒台的事件中發揮了重要作用。這些人認為,這是未來在中國推翻共產黨最有力、最有組織的方式。此話不錯。但是,與此同時,如果你到了罷工現場——電子廠、鞋廠、服裝廠,向工人提出:你們是否願意加入政治抗爭,將這場罷工事件融入勞工運動,推翻共產黨政權,建立一個民主政府。他們會說:“搞錯了吧,這跟我毫不相干。”

看到了嗎?工人們隻是希望拿到自己的薪水,但獲得薪水和更好的生活,意味著你正在走向一個更民主的制度。這就是為什麼我們推動工人的集體談判權。在可以得到一個民主制度或投票選舉總統之前,我們在廠一級爭取到了談判權:工人可以選出代表來為他們討價還價。這首先在日常生活中實現了民主,成為一種生活方式。這不是把民主寫在旗幟上,滿足某些思想者和活動人士,而是另外的方式——活動人士通過努力來滿足工人們的生活。

:所以,再回到香港問題。我認為,必須讓民眾看到了運動的好處。我可能有點異想天開和過分。但是我想說兩點。第一,要有妥協的意願。不要把自己包裝成一個政治正確、道德高尚、與專制的中國政權相對抗的人。如果故作孤高又愛面子的話,別人不會感到你的誠意認為你是在為他們爭取權益。反而會使人起疑,讓人不信任。所以,表現妥協的意願、理性地看待問題、承認對手即政府的工作。我敢說,如果這樣做的話,那些出租車司機才會說,“哦,這些都是有理性的人士。他們確實在竭盡全力推動社會進步。我尊敬他們。我或許也會做出一點犧牲。”

第二點可能更過分和異想天開。不妨向香港環保局或者交通部門提議,建議在未來從旺角,或從太子道到尖沙咀,改為電車道,不再通行公車。每隔三百米設置一個電車站,然后在邊上有自行車和人行道。那樣的話,這些小商店老板可以看到更長遠的未來。他們會說,“嘿,真系好!如果這整個街道上的人們可以行走、騎車或者坐電車,就不會有污染,不會有嘈雜的巴士,或熏人的汽油味。五年后他們會覺得,哇,這可是佔中運動的成果啊,我的生意會更好。”請想想這個結果吧。


2014年10月14日,旺角。中國人權拍攝。

我的意思是,應當更有創意,而不是一定要堅持最初提出的訴求。在旺角、金鐘我們都看到很多有創意的事情。這就是社會運動所需要的。我並不是以一個1989年過來的老兵給出一些“明智”的建議,但是解決方案還是存在的。

比如,為了不要讓全國人大丟面子,為什麼不在人大決定的現有框架之下提出一項方案?提出這個建議不僅不會讓他們丟臉,反而會為他們贏得尊重。此話怎講?比如可以提出這樣一個建議:把​​立法會的70個名額從1200人當中抽出,然后再補選另外70人進入提名委員會。同時,給予70名立法委員提名特首的同等權利。如果想競選特首,既可從1200人組成的提名委員會獲得提名,也可從70人的立法會得到提名,如果得票超過35張的話。這些香港立法會的委員是香港民眾選舉產生的,所以他們有信譽;與此同時,全國人大承認他們的合法性。在此框架之下還可以產生許多其他可能的方案。上述建議僅是其中之一。


2014年10月10日,金鐘。中國人權拍攝。

同樣,作為勞工活動人士,我堅信的是談判協商和雙贏的解決方案。我們不相信一方完全勝出,而另一方大敗虧輸。所以這是我要說的帶來根本變化所需要的心態。

市場經濟是走向民主的不歸路

中國人權:從這個雙贏的心態來看,你曾很明確和公開地表示過,您相信大陸的民主是不可避免的。首先,你為什麼仍然持這樣的觀點?其次,民主在大陸實現時——這點我也相信——對共產黨來說會是雙贏的結果嗎?

:基本上可以這樣說,這是目前經濟結構所決定的。35年前,鄧小平決定過渡到市場經濟。在那一刻,他打開了潘多拉的盒子,而且無法再走回頭路。這是一條不歸路。或許那時鄧小平並沒有意識到這一點,或許也沒有人意識到這是邁向民主的不歸路。

然而35年之后,我們必須認識到這一點,承認和接受民主會在中國實現。我們目前還沒有民主。但是,社會經濟已經多元化,民眾追求自我利益的取向已經很明顯。目前中國民眾自身利益多元化的程度是在專制政權下無法持續的。就這麼簡單。即使整個14億人口都希望毛澤東回來,也是不可能的。隻要那家伙回來,或者同樣的思想復活,民眾目前的生活就會改變。沒有人希望出現這種情況。

因此,這並不是恭維共產黨,也不是說他們心態開放就會實現民主。完全不是!這是因為人們已經習慣於他們的生活方式。沒辦法走回頭路。而這樣的生活方式不能永遠在獨裁統治之下持續下去。必然有人會參與涉及他們日常生活的決策工作。此話怎講?這就是民主。應當強調的是,眼前第一步不一定要投票選舉國家主席。要做成的第一件事是建立圍繞人們日常生活的決策制度。在勞工運動中,這涉及到薪水、工作條件、假期、社會保障等具體事項,也涉及如何確保老板以合理的方式來處理上述所有事項,以及如何如何確保工人參與這一過程。

所以這就是我所說的民主。或許很多人都沒​​有意識到這就是民主。他們可能會說:“胡說八道。如果這是民主的話,那麼習近平呢?誰選擇了他?”當然,我不能從道德上爭論這一點。但我相信,如果工作場所能選舉員工代表,至少人們可以協商談判——讓我們來打個比方,30人可以代表3000人協商談判,這30人由選舉產生,這就是現實生活中的民主。所以,我說沒有人能阻止民主進程的主要原因就在於此。

我不相信地球上的人愚蠢,考慮自己私利時尤其如此。我相信共產黨和這一屆領導人知道如何算計個人和群體的未來利益。他們可能不會說:我們相信民主。不過,如果這一批人不知道如何計算自己的未來利益,那就太奇怪了,這將意味著他們不知道中國未來也無法避免建立民主政權。我的確相信他們也知道這將是中國的未來,特別是基於這樣的事實,這將是他們自己唯一的出路。所以,即使從個人私利算計而言,他們也不得不沿著這條路走下去。唯一不同的是,我們希望他們走得快一些,而他們考慮的是他們所能承受的速度。這是可以辯論的另一個話題。

民主的實質就是如何切蛋糕

中國人權:據你觀察,過去35年來以及自1997年香港回歸以來,中國大陸的文化發生了什麼樣的變化?你認為大陸和香港人的關系如何?

:讓我告訴你一個案例。過去的4、5年裡,廣東省政府一直試圖通過立法,給予工廠工人一定程度的集體談判權。他們至少兩次征求意見。這並不是一個完美的法案,但它表明了政府的意願。說明政府明白如果沒有這個機制,就會出現更多的罷工而難以承受。

猜一下是哪些人最反對這一立法?是香港制造商協會,大大小小的49個協會。他們下了最大氣力游說廣東省政府,甚至還派出了陣容龐大的集團前往北京游說,要求推遲和放棄這一立法。他們的主要論點是,他們一直在為促進中國經濟做貢獻。如果現在政府通過這一立法,等於否定他們所做的貢獻,會使他們破產。

請注意,我相信當這些人回到香港,其中許多人,尤其是小廠家,雖然不是所有人,但他們中的一些人肯定會投票支持公民黨和民主黨。他們不會投票給親北京的政黨。但是,當涉及到他們自身的生意,以及利用他們長期剝削中國工人的便利條件來持續維持同樣利潤水平時,他們會反對中國政府給予工人民主權利的舉措。你想用道德標准判斷這些人嗎?我不會。我寧願從自身利益角度來看待這一現象。

因此,民主歸根結底還是如何切蛋糕。民主不是一個標簽,一個說起來動聽的詞語,像“哦,如果你屬於民主派,那麼你就是好人,而那些人屬於獨裁陣營,他們就是魔鬼。”這是錯誤的!

而作為一名工人,我沒有投資,我沒有資本,而我什至沒有經營企業那該死的腦子,而且我對市場也沒有任何概念。但我知道如何在生產線上做事,僅此而已!但我以自己有能力從事這項工作為榮。因此,我應得到合理的工資來養家糊口,同時還應給我社會保障和與家人團聚的節假日。所以這些都是我應得的東西,這就是我想要為自己切的那部分蛋糕。而民主是保証普通百姓最終能這樣做的體制。

中國人權:最近我們看大陸游客和香港人之間發生的沖突和矛盾。有人將一些沖突歸因於文化差異。你對此有何評論?你認為內地和香港人之間存在巨大的文化差異嗎?

:對於不同的人和不同的環境來說,文化可能涵義各不相同。因此,文化可能指你的行為舉止、教育水平、讀書多或閱讀有限等等。例如,我讀書不多,所以或許我不是個文化人。在我看來,如果要將香港和大陸進行對比,主要的差別是背景。在過去的150年間,香港人生活在不同於大陸人的社會環境。

我第一次作為一個大陸人來到香港,以為香港人往往比較冷漠和疏遠。要知道,在中國大陸我們崇尚家庭、交朋友,彼此不存在個人空間。但沒有空間就意味著沒有規矩。過了一陣,哥兒們之間一下爆發起來。因為我發現你是個自私的家伙,你發現我也很自私。我們應該是哥兒們,不應彼此算計。但是,每個人最后都會算計。

在香港,人們之間的空間非常清晰明確。過了一段時間后,我逐漸適應了這種情況。其實,人們之間有一個明確清晰的空間很好——我能幫你做多少,你能幫我做多少清清楚楚。如果我做不到,我會說抱歉,這事超出了我的能力,所以你能理解。

我作為一個新的香港人已經在這裡住了21年,我認為香港最寶貴的、核心的東西並不是文化、民主和自由;而是英國幫助香港建立的司法體制。這一司法體制的運轉是如此順暢,如此廉潔和准確,律師和法官在法庭的舉止如此得體。而隨著司法體制的確立,法治的理念也影響著人們的日常生活。

那麼,什麼是法治?法治就是尊重我們彼此都同意的事項。它深入日常生活。法治不隻是一面旗幟,一個詞或一個概念,而是已經融入人們日常生活的用語。

讓我們再回到我所從事的工作這個話題上來。員工集體談判是否僅僅為了爭取工人的權利呢?不是!它是基於契約精神的相互尊重。什麼是法治?什麼是民主?就是契約精神,就是尊重契約。你怎麼才能獲得一份合同呢?當一方太強勢,我沒有權利與他平等的談判,這就需要一個談判制度,在這個制度下我的談判地位跟對方是一樣的,雖然對方有錢,但我會尊重他,因為他是老板;即使他隻是一個人,而我們有5000人,我們也不會去殺他。這就是尊重,通過平等談判簽訂合同、尊重合同。這種精神將是中國推動社會未來走向法治的強大動力,將為中國建立民主和自由打下堅實的基礎。

中國人權:說得好!非常感謝您,東方。真的很棒。

:謝謝!

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韓東方簡介

韓東方,從事倡導中國勞工權益已有二十余年。1989年天安門示威期間,他作為北京鐵路工人,參與成立北京工人自治聯合會。六四鎮壓后,韓未經審訊,被當局關押了22個月。在1992至93年期間,他前往美國接受治療,回國時被中國政府驅逐出境,一直在香港居住至今。1994年,他在香港成立了維護中國工人權益的組織——中國勞工通訊。除了在該組織的工作外,韓東方也是中國人權的理事,並定期在自由亞洲電台主持“勞工通訊”節目,與大陸工人討論有關勞工權益問題。(照片來源:韓東方)

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